「噂と評判」議論ｽﾚ

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1 ：うにゅう：04/09/26 14:04 ID:WlR6bIMo: 最近何かと荒れ気味の「噂と評判」。良質な投稿型レビューサイトを目指して、
利用者はどう振舞うべきか、管理人への要望等をここで話し合いましょう。
101 ：yagi：05/03/10 11:05 ID:UiHHTXNs: >>99
ああ、やっぱ読み違えてたわね、ごめんなさい。だべり始めたのは私だし。
その見方は大体正しいと思います。

>>100
ある程度、投稿ニュースっぽい登録方式にするのはアリかもね。
別に、同じゴーストを何度取り上げてもいいのだし。
ポケモン魂がモチベーションのどれくらいを占めていたか。
いや捨て去る必要もないか。

んー悪くないかも。
102 ：うにゅう：05/03/10 21:36 ID:CNV1nePg: 話の流れからすると、
うわひょはニュースサイトとしての道を辿ってゆくことになるってこと？
103 ：うにゅう：05/03/10 21:52 ID:CNV1nePg: 違うか。

> 「ユーザーからの反応が、デベロッパさんたちのモチベーション維持に
> つながることを目的として（あるいはつながれば）」
こういう目的があるのならば、期待してるけど…。
そう思ってるデベロパは少なくないと思う。
104 ：yagi：05/03/11 02:41 ID:CV0lQ6Gg: 期待するとがっかりするのが世の常だわよ(´ω｀)ｙ-~
105 ：うにゅう：05/03/11 11:01 ID:sprkd+A6: うるさ型のスノップが多いからゴースト製作者が減る
106 ：うにゅう：05/03/11 11:51 ID:cSNHyexA: ゴースト製作者は入れ替えあっても全体的に減ってはいないと思いますね。
107 ：うにゅう：05/03/11 21:26 ID:qfhG+GJg: >>105
それを言うなら「うるさ方のスノッブ」だろ。
気取った言い回しも字が間違っていると台無しだ。

ってか、むしろスノッブはBaMHAにマジギレするような恥ずかし～いキモヲタなわけだが。
108 ：yagi：05/03/11 21:44 ID:xtB0H6vI: スノッブな105もキモヲタな107も仲良くやろうぜ(´ω｀)ｙ-~
109 ：うにゅう：05/03/12 00:54 ID:EMrVJuig: でもまあ掲示板に人呼びたいんだったら、書き込み内容に
なるべく枷をはめない方が賑わうだろうけど
（むろん質は保障しないけど）

yagiさんとしては、どうなの？　伺か、ちょっと使ってみて、
「一言感想掲示板あるのか、ちょっと見て（使って）みようかな」
みたいなライトユーザーを大切にしたいのか、

「このゴースト萌え～」とかやっちゃうヘビーユーザーを
大切にしたいのか。どっちかな。
（両者は、あまり共存しがたい層だと思うので、「どっちも」ちゅう
　答えはナシで）。
110 ：うにゅう：05/03/12 17:59 ID:fpGegPFM: ややこしい議論は分かりませんが、
噂と評判を普通に見れるようにして欲しいです。
111 ：うにゅう：05/03/12 18:43 ID:NtxF+7yw: >>110
「戻してほしい」
ここは議論スレなので、当然そのことについても色々と書かれているだろう。

しかし自分は、どんな考えで「今の状態である」のか知る気もないし、そこから
先も考えるつもりはない。
どういう意図で「今の状態である」のか、「戻してほしい」という希望を近づける
ために自分には何ができるか、そういうことを考える気など毛頭ないのだ。
うわひょや、他人の気持ちや界隈全体がどうなろうがどうでもいいので、自分
の「見せろ」って気持ちをただ書くだけ書いて憂さ晴らししよう、このスレで。

以上、長文読むのも書くのも面倒な>110の代弁です。
議論スレが荒らされれば色々と難しい状況になるので、こういった行為も
あながち目的の実現に寄与しないわけでもないですね。
ほかの多くの「フレームのもと」にも関するサンプルとして、このような件に
対してどのように対処できるか考えるのもよいかと思われます。
112 ：うにゅう：05/03/13 06:33 ID:lClZ92W6: >>98 を読んでいて思いついたけど、
ネタバレを含むコメントの表示／非表示があると親切かも。
（ゴースト作者にとっても、ネタが無条件でおおっぴらになるのは気にするだろうし。）

で、ネタバレを含むコメントってのはゴースト紹介用には相応しくないので
新着表示の中に見えないように（以前のうわひょで言うと、スレが上がらないように）するとか。

>>109
質問の仕方に、作為的なものを感じてしまうなあ。
ライトユーザとヘビーユーザが共存しがたいというのも理由を説明しないと、また誤解を生むような気がする。
113 ：うにゅう：05/03/13 07:00 ID:lClZ92W6: >>51
既に、54 とか朱鷺乃辺りのゴースト登録の重複が見られますね。
ゴースト名入力自体も面倒なので、リスト選択は復活して欲しいと思ったりして。
114 ：うにゅう：05/03/13 07:30 ID:lClZ92W6: >>74
そういえば、以前の「噂と評判」が正にコメント無しでゴースト登録可能でしたよね。
それでもほとんどのゴーストできちんとコメントが付けられていたのは、ちょっと不思議にも思えますが
自然とうまくできてたってことなんでしょうね。
115 ：109：05/03/13 12:33 ID:xORC2H3+: >>112
>ライトユーザとヘビーユーザが共存しがたいというのも理由

【個人的な前提条件】
・ライトユーザー＝今までサブカルチャー系にはまってこず、たまたま
　なんらかの情報で伺かを知り、入れてしまったユーザー。世間的には、
　限りなく一般人に近い。いわゆる一見さん。

・ヘビーユーザー＝サブカルチャー系にどっぷり漬かって、「萌え」とか
　「ハァハァ」とか見ても動じないユーザー（逆に親しみすら感じて、
　なおかつ自分でも発言したりするような）ようするに、世間一般で
　あまりいい評価を受けていない類の、もっとも典型的なオタク。

　以上のような前提条件にたって、ごくごく個人的かつ直感的な見解と
なってしまうんだけど、秋葉原の表通りが持つオタ臭と同様な雰囲気に、
ライトユーザーはなじめないだろうなということ。

　つまり「萌え」とか「ハァハァ」とか全面に書かれてたりするとさ、
今までこういった世界に馴染みのなかった人は、大抵一発で退くと
思うんだ。

　ようするに「キモいんだよ！　この二次オタども！」（まあライト
ユーザーさんは、こんな罵倒しないだろうけど）で、逃げて行っちゃう
だろうな、と。
116 ：109：05/03/13 12:35 ID:xORC2H3+: >>115の続き

　だから建前上（いや実質でもだけど、本人あまり表に出たがってない
みたいなので）の管理人であるyagiさんは、今後どちらを重要視してい
きたいのかな、とふと思っただけ。

　掲示板の管理人としては、書き込みがあることが第一だろうから、
書き込んだ人間がライトであれヘビーであれ、どちらも仲良くやってく
れよと思ってるんだろうけど、ヘビーユーザーは余計な知識がある分、
より深いところまで話題に上らせたりして、それがまた内輪むけの
雰囲気を醸しだしたりして、さらに寄せつけなくなるだろうなとも思う。

　どっちのユーザー層にどんなメリット・デメリットがありそう
なのかも考察はしてあるけど長くなったので、今回はここまで。
あまり書き込むつもりないんだけど希望があれば、ということで。

　まあ、でもこんな議論してる間に、デベロッパさんたちに反応の
ひとつでも返してあげた方が、よっぽど建設的なんだろうけどねー。

　ま、いいや。
117 ：うにゅう：05/03/13 16:21 ID:oxg34ZPg: ライトユーザとヘビーユーザは共存できないというより、
>115のような共存できない二集団をライトとヘビーと（便宜上）呼ぶ、って感じね。

うわひょの見た目から言っちゃうと、ライトな人にもうける（ポータルっぽい）しっかりした
サイトじゃなく、界隈の路地裏という印象を受ける。そういった雰囲気があると、
ヘビーユーザに対する拒否感を持っても、「ここはこういう場所なんだな」と思うことで
ショックは低減されるんじゃないかな。

だから、そもそもそういったライト層は少ないものと思われるし、そのライト層も、
それで伺かから遠のくよりは他所のサイトに足を運んでみると思う。つまり、
「ライト切捨て」という選択肢については、その影響は小さいんじゃないかと思う。

「ヘビー切捨て」という選択肢はそもそも採りえるかどうかすら疑問。
一番ありうるのは、やっぱり共存だろうね。相容れないなら接触しにくくすれば
よいわけで、それは必ずしも片方を追い出すことによってのみ為されるわけじゃ
ないだろうから。
118 ：うにゅう：05/03/13 19:11 ID:HgLpUs+A: >>117
>ヘビーユーザに対する拒否感を持っても、「ここはこういう場所なんだな」と思うことで
ショックは低減されるんじゃないかな。

　ショックが低減されるかどうかは、はっきり言って問題じゃないと思う。
　問題なのは、逃げ出して書き込んでくれない、ということだよ。

>だから、そもそもそういったライト層は少ないものと思われるし、
>「ライト切捨て」という選択肢については、その影響は小さいんじゃないかと思う。

　まあ実際問題そうかも知れないけど、その割りに（「内輪むけ」であるという
定義にして）は、そういった書き込みに対して否定的な雰囲気が強いと思うのは
俺の気のせいかね。

　まあなにを肯定し、なにを否定するか、不特定多数でしかも匿名なんだから
使用者全員のコンセンサスなんてとれっこないしね、こんな議論とやらも無駄
なんだろうけど。
119 ：118：05/03/13 19:12 ID:HgLpUs+A: >>118の続き。
　つーかさ、俺が疑問なのは、「オタがオタのやること否定して、それで
なんか得る物あんの？」ってこと。

　ぶっちゃけていえば、伺かみたいなソフト使ってて、「俺をお前たちみたいな
二次コンプレックス丸出しの奴らと一緒にするんじゃねえ」っていうこと自体に
なんか意味あるの？　はっきりいって笑止千万だよ、それって、と思うわけ。

　端から見るとどっちもどっち、五十歩百歩、お互い糞の投げあいしてるような
もんだと思うけど（言葉悪くて、失礼）。

　まあ、なんだ。これから「噂と評判に」がどうなるかわからないけど、
今のところは紹介文や、散発的な感想でそれなりにまわってるみたいだし、
俺は黙って見守らせてもらうわ。

　最後に、長文失礼。悪かったね。
120 ：うにゅう：05/03/13 21:38 ID:lClZ92W6: >>115
説明どうも。

117 のレスにすごく納得しつつ、
ユーザごとにうわひょの使い方は違うと思うし、
（新着レビューでゴーストを探すひと、レビュー・感想を書くひと、
お気に入りのゴーストの感想を読むひと、自分のゴーストの感想を読むひと等々。
現行のうわひょはまだよく分かってないです。）
ゴーストごとにスレの雰囲気は異なるし、ゴースト自体にもライトユーザ向けとかあったりもするわけで。

ああ、ややこしい議論は分からないや。
とにかく言えることは、うわひょから感じられる雰囲気というものも、ユーザごとに様々なんでしょうね。
121 ：うにゅう：05/03/13 22:01 ID:oxg34ZPg: >>118-119
> ショックが低減されるかどうかは、はっきり言って問題じゃないと思う。
> 問題なのは、逃げ出して書き込んでくれない、ということだよ。
　> ショックは低減されるんじゃないかな。
　> だから、そもそもそういったライト層は少ないものと思われる

> 　ぶっちゃけていえば、伺かみたいなソフト使ってて、「俺をお前たちみたいな
> 二次コンプレックス丸出しの奴らと一緒にするんじゃねえ」っていうこと自体に
それはそう言（思）っている極端な人についての話であって、先の前提での
ヘビーユーザとライトユーザの話でさえないね。
122 ：118-119：05/03/13 22:46 ID:g7qCdU8k: >>121
うむ。たしかにそうだった。論理の飛躍スマン。
しかし補足などはやめとくわ。自分でもいい加減長文ウザいので。

いや、まともな議論にならなくて悪かった。
スマソ。
123 ：うにゅう：05/03/14 08:43 ID:WjDR08OA: どのゴーストを導入するかわからない伺か初心者にとって、
うわひょはもっとも解りやすいガイドであった事は否めないんじゃないか。
今の段階ではヘビーユーザが書きこむだけの場所であって、
初心者（ライトユーザ）にとっては全く意味のない場所になっていると思う。
逆に昔のままの運営がいいかと言えば、主観はいいけど自分の考えだけを押し付ける書き込みが多い為に、
特定個人の為の板にしかなっていない部分もあったから、以前の物が手放しにいいとは言えないよね。
基本的には自由閲覧が出来るけれども、
書きこみにある程度制限を設けると言う形が好ましいんじゃないかと思うが。
124 ：109(118-119)：05/03/14 19:43 ID:YbZiMWo2: >123
　みたいな見方（考え方）があるので、yagiさんにどっちむけの方向性に
したいのか、聞いてみたかったんだけど。
（こういう「どういった内容を書き込むべきか」みたいな不毛な議論は、
ユーザー同士ではコンセンサス作れないと、個人的には思うし（他の一方
の排斥をもってしか）。そういった場合、やっぱりすべてのユーザーが
無視できないのが、管理人であるyagiさんの意見だと思うので）

　でも、>「ユーザーからの反応が、デベロッパさんたちのモチベーション
維持につながることを目的として（あるいはつながれば）」<がすべての
前提に立つなら、ひとこと、「好きなように書き込め。ただしデベロッパ
さんが喜びそうな意見（感想、レビュー、その他）を」だろうけどね。

　「噂と評判に」は、ユーザーのためにあるのか、それともデベロッパさん
のためにあるのか、さあて、どっちかな。

　※自分で長文ウザイといっておきながらまた書き込んじまった。悪い。
　　でも許してくれ、これが俺の確信の疑問だから。
125 ：うにゅう：05/03/14 21:11 ID:nH7ZOwbw: >>124
最後とか黙ってるとか言ってたから>121として投稿せずに削除した長文が
あったんだが、やっぱり投稿してしまったほうが早かったなぁ。

> 他の一方の排斥をもってしか
それはサイト間の棲み分けと言える。そしてサイト内の棲み分けは
どうして出来ないと思うんかな？ローカルコメントを始めとした
システム上の議論と案が上にいくらか出ているというのに。

> ユーザーのためにあるのか、それともデベロッパさんのためにあるのか、
ユーザの感想を引き出すのにユーザに利便を計らわずしては得られず、
またデベロパの消滅が多かれ少なかれユーザの不利益につながる以上、
双方のためにあるものじゃないか？

>ただしデベロッパさんが喜びそうな意見（感想、レビュー、その他）を
というのは、明言するには問題のある気がする。好みの違いから
苦言の類まで、「喜ぶ」とは離れるコメントは妥当性など関係なしに
排除される（、または排除に関するフレームが起こる）ようになる（建前
が出来る）。
もちろんデベロパが喜ぶことだけ考えればそれでいいわけだけど、
それで離れる（居着かない）利用者の数は、さきの極端な例と比べて
問題ないとは言えない規模になるんじゃないかと思う。
# ただ、それで居心地がよくなって居着く類の利用者の多い事が
# 望ましいかどうかはまた別の問題ではあるわけだけど
126 ：109(118-119)：05/03/15 21:50 ID:Psiqb9AY: >サイト内の棲み分け
>どうして出来ないと思うんかな？
　いや、むかし起こった荒れっぷり思い出してそう思っただけ。
　今回の場合は、あらかじめ触れあわないようにお互いに壁を設けるわけだ。
　それならできるかもね（賑わうかはべつとして）。

>>ユーザーのためかデベのためか
>双方のためにあるものじゃないか？
　うん。建前上は。ただ俺が聞きたかったのは、書き込む側と見る側の
もっと明確な共通のコンセンサスなんだわ。その辺りが曖昧だから、
荒れてたんだろうと思うし。今回は、システムでそれを代替するわけね。

>>デベロッパさんが喜びそうな意見
>それで離れる（居着かない）利用者の数は、さきの極端な例と比べて
>問題ないとは言えない規模になるんじゃないかと思う。
　うん。俺もそう思うよ。ただ、>1や>123みたいにユーザーの中からでも
書き込みに文句くることが多かったじゃない。
だから「喜びそうな」意見にしとけば、あまり的はずれな意見は
出ないんじゃないの、と思っただけ。望ましいかどうかは、別として。

　最後に。荒らしてるみたいで悪かったわ。
　ホント、消えます。ゴメン。
127 ：うにゅう：05/03/16 12:37 ID:Azxoi1BA: 議論ばかりで先にすすまねえなあ。
普通に読めないレビューページってなんか意味あるの？
128 ：うにゅう：05/03/16 13:42 ID:y5VZF2+g: >>127
スレ読まないで口あけてるだけなのは滑稽
129 ：うにゅう：05/03/16 19:54 ID:ZUtdKhfU: でも実際口より先に手を動かす奴のほうが評価されるわけで。
方向性がまとまってから手を入れるよりもまず現時点で次善の状態には
しておくべきだと思うがな。
130 ：うにゅう：05/03/16 20:35 ID:g/EoqGpQ: ここはゴーストよりも議論を愛するスレになりました。
131 ：うにゅう：05/03/16 20:36 ID:NMgRT2jY: >>128
言ってることは確かだと思うが。
こういうケチ付けるだけのレスは最低だな。
この界隈に染みついた伝統だが。
132 ：うにゅう：05/03/16 21:10 ID:NMgRT2jY: ま、すこしもちつけ。
133 ：うにゅう：05/03/16 21:11 ID:NMgRT2jY: ｵﾚﾓﾅｰ、と入れる前に送ったｏｒｚ
134 ：yagi：05/03/16 21:31 ID:0j0bDrMs: 議論してもらえるのは嬉しいわよ。
自分で喋り尽くすと作る前に満足しちゃうし。
（ニュース読み、シェル栞、劇場……）
135 ：yagi：05/03/16 22:13 ID:0j0bDrMs: 大体「議論」なんてものから何か拾えたならそりゃ僥倖だったってだと大人なら
置いといて、と

まぁ現行は「直さなきゃなぁ、で放置」なわけだが、
「に」当初の意図としては合ってるのよね。

・ゴーストを使っていて感じた思いを言葉にしたいという欲求を満たせればおｋ
・読みにくる人は別にどうでも

っていう。
「に」がレビューサイトだなんて私言ったっけ？　とかいう。
136 ：yagi：05/03/16 22:35 ID:0j0bDrMs: 舌が回ってないな……

とりあえず、
現状そのままも移転前も無意味とか無意義だとかは思ってないです。
使ってる人がいた／いるから。
（hogeの巣窟と定義するのは自由だけれど）

いずれにせよ、私は私の気の赴くままにいじり、
あるいは放置するだけですので、
私以外の誰かが望む通りの形には永遠にならないと思います。
当たり前だけど。

まー不満があるなら、
それが改善された「望む形」「理想の形」を語って欲しいところだわね。

単に「前の」が良いなら、
旧スレからスクリプト拾ってきて動かすと良いですよ。
137 ：yagi：05/03/16 22:37 ID:0j0bDrMs: 「自分で作れ」と言わないのは、
技術力が理由じゃないと思ってるからなんだけど
まーほげほげ
138 ：うにゅう：05/03/16 22:53 ID:y5VZF2+g: >>131
> こういうケチ付けるだけのレスは最低だな。
ケチとともに、「スレの上のほうに書いてあるよ」というアドバイスも
加えたんだが、レス読む気がないならなにも汲み取れないよな。

他人に反省を促すなんておこがましいかな。矛先を界隈全体に向けて
拡大再生産をしている>131も、俺は黙って見ていればいいのかね。

>>129
> でも実際口より先に手を動かす奴のほうが評価されるわけで。
でもも何も、口あけて待ってるってことは口さえ動かす気がないわけだよ。
どうせ手を動かさないなら、手を動かす人のために口うごかそーぜ。
しかもそんな（orこんな）無駄な詭弁に口割くのはやめて。

「どうして次善の策をとってないのか」とかスレを読み返して意図を推測して、
それに対してどう思うかを言わなければ、既出の愚痴のリピートにしかならんぞ。
139 ：とわ ◆CElYjjyTXM ：05/03/16 22:55 ID:NMgRT2jY: とりあえず、理想の形とかは用意してきてないんですが。
「今書き込まれている物」を読めるモードを追加していただけないですかねぇ…。

何か書かれているかなぁ、と気になっても作者が書き込むのもなぁとか思うと
チェックできない罠。
あそこで知って使い始めたゴーストも少なくはないですしね。
140 ：yagi：05/03/16 23:03 ID:0j0bDrMs: あー
作者による紹介は積極的に歓迎です。

んで何度も見たいなら何度でも語り直してもらえれば。
141 ：yagi：05/03/16 23:07 ID:0j0bDrMs: ま、現行が妙な状態なのは確かなんですが
とりあえず「これはこういうもの」と認識してください。
142 ：うにゅう：05/03/16 23:29 ID:ogM+q1xw: 皆本当に気を落ち着かせたほうがいいと思うぞ。

> それが改善された「望む形」「理想の形」を語って欲しいところだわね。
一応、そういうのは語られてたと思うけれど、
でも結局は、
> 私以外の誰かが望む通りの形には永遠にならないと思います。
という事ならば、どうすれば良いのかなんも分からないよ！
143 ：うにゅう：05/03/16 23:43 ID:lJsY3J6Y: >>142に同意だな。

あとやぎ㌧、とわ氏への返答は
”そっちが気にしてもこっちは気にしないから気が進まなくてもｱｷﾗﾒﾛ”
とも読めるんだが。

停滞してても活路は開けないと思われ。
144 ：うにゅう：05/03/17 00:11 ID:Q9qzPOeI: >>142-143
　横から悪いんだけど、yagiさんの「に」の設立意図は、
>>135で語られてるよ。

　これ見ると「に」は使ってくれるユーザーのものであって、
参照する人間は、二の次みたい（まあ、ユーザーすらも必要
ないと読みとれないでもないけど）

　あとこれ言うと反発くうかも知れないけど、「噂と評判」は、
yagiさんが個人的に運営しているものであって、あまり一方的な
意見の押しつけって、なんだかなあ、と思うのは、俺だけかな。

　使っていくためには、「あるがままに」を受け入れて、
気にくわない書き込みとかはスルーする。そのくらいの余裕が
ユーザーにも、見てる人にも必要なんじゃないかね。
ま、それこそ余計なお世話かもしれないけどさ。
145 ：yagi：05/03/17 01:14 ID:f1sSXMuI: >>142
意見は聞きたいし、議論は読む（し、参加する）。
そこから何らかの影響は受けるかもしれない。
でも「皆の意見を取り入れる」のが目的ではないですよ、と。
最大公約数なんて望んでないでしょ？

>>143
字義通りに受け取ってください。
私は「作者が何度でも自分のゴーストを紹介しなおす」のは読んでみたいです。

あと「こっちは気にしない」は正しい面もあるけど
「気にしない」ほど心臓強くないわよ。

停滞はねぇ、今は単純に多忙なのと、
多忙でなくても神様が降りてこないとコードかけないのよねぇ。
こればっかりはなかなか。

>>144
まぁ、押し付けられたところで従う義務はないわけで、
優しい人ばっかでも盛り上がらないから、まぁ、適当な感じで。
146 ：うにゅう：05/03/17 02:59 ID:j6o/SfNc: >>142
> > 私以外の誰かが望む通りの形には永遠にならないと思います。
> という事ならば、どうすれば良いのかなんも分からないよ！
裏を返せば「私が望めばそのとおりの形になるかもね」であって、
yagiさんも納得するような議論を展開すればいいんでない？

そんなオーバーアクションとるところじゃない気が。

>>143
> 停滞してても活路は開けないと思われ。
という文句の代わりになんか案のひとつでも挙げれば活路が開けるかもね。

曲解をもとに文句を言われるのってどんな気分なんだろう。
147 ：うにゅう：05/03/17 03:13 ID:j6o/SfNc: >>139
> 私は「作者が何度でも自分のゴーストを紹介しなおす」のは読んでみたいです。
それでも書き込みに二の足を踏むのは、
・作者と明示すれば名無しの場に土足で踏み込むよう
・明示しなければ自作自演をしているよう
って感覚があるように思う。

投稿に名前欄があれば、「名無しと名有りのだべり場」のように双方気兼ねなく
投稿できるようになるのかも。（そういう雰囲気は、治安の向上にも役立つかも。）

でも、ゴーストひとつに一スレッドで、ゴーストに対してゴーストマスタが大概一人で
ある以上、「名無しと名有りのだべり場」の空気とは違うことになる。
かといってマスタでない名有りがそのゴーストについて話すとなるとほめ殺ししか
有り得ず、しかも半ば義務になるという社交的な問題が出る。その問題を疎んじて
そもそも名有りが来ない。…うーん
148 ：うにゅう：05/03/17 07:03 ID:a0YiMLA+: つーかさ。

＞んで何度も見たいなら何度でも語り直してもらえれば。

と書いているけれど。
自分のゴーストをそう何度も語り直せるものなのかと。

それはyagiの場合なら、里々を宣伝目的でもないのに例え週一でも月一でも、そう何度で
も語れるかってことを考えてもらえれば。

そもそもゴーストは更新し続けなければならない、話題を提供し続けなければならない、更
にはそれをわざわざ語らなければならない、という決まりも義務も責任も無い訳で。
それに対して「噂」や「評判」は、別に更新されなくても、新たな話題が無くても、作者が語り
に出て行かなくてもを増え続ける訳だよね。

そして作者が求めるのは『「噂」や「評判」が聞きたい』であって、『語り合う』ことではない。
そんなのは自分所の掲示板でやれば良いんであってさ。
わざわざ閲覧したいだけに語るまでやらにゃならん事なのかと。
149 ：うにゅう：05/03/17 07:54 ID:7ja8eEmo: 「書く人」重視で「読む人」二の次とかいうけどさ。
書く人は同時に読む人でもあるわけで、現在の読みづらいシステムだと
自分の感想を読んでもらい難い、または読むついでに書くので書く気がおきない、
てことにはならんだろうか。
読む人に優しくないってのは書く人にも優しくないと思う。
その点では以前のように閲覧自由のほうが良かったな。
150 ：うにゅう：05/03/17 08:02 ID:7ja8eEmo: さらにいうなら旧うわひょとコンセプトそのものを変える必要があったのか？
やぎやぎが変えたくなったから、というならそれまでだが、利用者（ROM含む）の
支持は旧式のほうがあるんじゃないのか？旧うわひょが問題になったのは
雑談や口論などの「噂」「評判」からかけ離れたノイズが多くなったからで、
場に寄せられる感想の数は圧倒的に多かったし、その意味ではマスタにとっても
敷居が高くなった今より得るものがあったんじゃないかと思う。
個人的には旧うわひょにage、sage機能や発言へのレス機能なんかをつけた
改良版をつくれば十分だったんじゃないかと思う。
151 ：yagi：05/03/17 10:39 ID:Fy8bikp2: 最初に作ってたときは名前欄あったんだよね。
途中で消しちゃったけど。
無責任上等で回るだろうって目論見もあった。
そえばremote_addr出してたんだよな。ありゃ微妙だわな。
自作自演に対応「するべきじゃなかった」と今は思う。

里々を語りなおせるか？
今は難しいわね。当時でも、語るよりは作るほうを主眼にしたいところだ。
でも出来る人もいるかもしれない。自分のを愛してしまってる人とか。
いたら面白いなぁ。とか。
自分に出来ないことを他人に要求してみてるわけですよ。
「現況」が「正しい」状態でないのはわかってるけど、まー実験実験と。
152 ：yagi：05/03/17 10:51 ID:Fy8bikp2: 一般にレビューサイトというものは「作者」のためにあるわけではないよね。
どちらかといえばユーザ側の立場にあって、
人に薦めたり、あるいは薦めなかったりってもの。
ジャンルに対して貢献するものではあるかもしれないけど、
作者という立場に対しては、むしろ対峙するものかと思います。

対価とるわけじゃないし、アマチュアリズム溢れるものだけれど、
原則は変わらないとゆーか、変えようがないというか。
153 ：yagi：05/03/17 11:02 ID:Fy8bikp2: ＞書く人は同時に読む人でもある

うん、それを疑ってみた。
「書く」理由として「読まれるから」というのは確かに大きい。
でも、それ以外には無いのかしら。
読まれ辛くても、
人が感情を動かされたとき、それを言葉にしたくなるなるんじゃないかしら。

場所がないから自分のサイトに書くというならそれはそれでよいし。

どのみち、書き手にしか興味がないってのもあるんだけど、
今回は特に、書く動機のみにフォーカスしてるので、
読む人や作者はスルーしてるような状態、と。
154 ：yagi：05/03/17 11:10 ID:Fy8bikp2: 同じものを維持し続けるのは利用者から見ると偉大だわよねー。
でも私的には管理者としてもプログラマとしても面白くないっつーか積極的に辛い。

旧うわひょ・その改良版は好きに公開していいですよ、ってば。
私じゃなくてもできるんだから、私がやる必要はないでしょ？
155 ：うにゅう：05/03/17 11:26 ID:7ja8eEmo: じゃあ誰かうわひょ改つくってー。
俺？htmlさえ読めないのに出来るわけないじゃん。
156 ：yagi：05/03/17 12:17 ID:Fy8bikp2: 別にhtmlなんて読めなくてもどうにかなるわよ。
がんばってね>155
157 ：うにゅう：05/03/17 12:37 ID:j6o/SfNc: >>155
小屋とかをリサイクルするのは？のっとり。
158 ：うにゅう：05/03/17 19:10 ID:YPDw6B8I: >>156
だが断る、このうにゅうの一番好きなことは「だったら自分でやれよ」
という奴に「NO！」と言ってやることだッ！

というか、ソース見たけど何書いてんのかわかんねーってばよ。
159 ：yagi：05/03/17 19:17 ID:Fy8bikp2: ＊＊＊　うにゅうでもできる！　噂と評判の作り方　＊＊＊

１、準備

　RubyとAnHttpdをインストールします。
　http://rubyforge.org/frs/?group_id=167&release_id=1346
　http://www.st.rim.or.jp/~nakata/

　AnHttpdを起動してオプション画面を開き、
　拡張子「.pl, .cgi」となっているところを選んで「編集」ボタンを押し、
　実行プログラムを「c:\ruby\bin\ruby.exe」に書き換え、
　「一般パスでも実行する」にチェックをいれます。

　次の内容のテキストファイルをAnHttpdをインストールしたフォルダにある httpd-docs\ に置きます。
　名前はreview.cgiとでもしましょう。

#!/usr/bin/env ruby
require 'cgi'
cgi = CGI.new
print "Content-Type: text/html\n\n"
print "<html><head><title></title></head><body>"
print "ニャーニャー"
print "</body>"

　ブラウザで http://localhost/review.cgi にアクセスしましょう。
　にゃーにゃー言ってますね？
160 ：うにゅう：05/03/17 19:24 ID:itCcCxsk: >里々を語りなおせるか？
>今は難しいわね。当時でも、語るよりは作るほうを主眼にしたいところだ。
それはプログラムだろうとゴーストだろうと同じ事。
作者が語れば、それは結局行き着く先は自画自賛にしか成らない。

>でも出来る人もいるかもしれない。自分のを愛してしまってる人とか。
それはほぼ100%居ないね。
先日のデベロパ100質で「好きなゴースト」に自分のゴーストを書いていた人は皆無だった。
己が吸収し、中に蓄積したもの以上の物は生み出す事とは出来ない。
出来たとしても、それは単なる偶然の産物でしかない。

そして、己の作ったものを愛せるという事は、それを作った自分を愛している事に他ならない。
そこまで自惚れた人間なんて、そうそう居ないし、そして自惚れた時点で向上心は失われる。
まあ一時期的に自惚れる事はあるだろうけれどね。
全力を出して作った後とか。

>自分に出来ないことを他人に要求してみてるわけですよ。
自分にすらできず、他人も持っているかも解らないものを他人に求めるぐらい、馬鹿げた事は無いね。
その人が持っている事を解ってて要求するのなら、また話は別だけど。
161 ：yagi：05/03/17 19:28 ID:Fy8bikp2: ２、中身を考える

　なにしろ今回は作るものが決まってるので楽勝です。

　噂と評判は「複数のゴースト情報」でできている。
　ゴースト情報は「ゴースト名」「URL」「複数の投稿」でできている。
　投稿は「投稿内容」「投稿日時」でできている。

　こんだけ。
162 ：yagi：05/03/17 19:31 ID:Fy8bikp2: ３　インタフェースを考える

　何を入力させて、何を見せるのか、ということです。
　まず、

　「ゴーストごとのレビューを投稿する」
　「ゴースト情報を見せる」

　以上が表示するゴースト数の分要ります。
　あと

　「ゴースト情報を登録する」

　ところが要るわね。
163 ：yagi：05/03/17 19:40 ID:Fy8bikp2: ４　ダミーのデータを作る

　２で考えた中身をダミーで作ります。ま、大体こんな感じでしょう。

[
['ポストと狛犬', 'http://www.geocities.jp/poskoma/',
[
['里々のサンプルゴースト', 0],
['石', 0],
['赤い', 0],
],
],
['佐久間', 'http://da.pekori.to/sakuma/',
[
['うんこ', 0],
['うんこ！', 0],
['403かよ', 0],
],
],
]

　これを data.txt として review.cgi と同じディレクトリに保存しておきます。
164 ：yagi：05/03/17 19:50 ID:Fy8bikp2: 中身間違えてたので修正
半角空白が消えるのはどうにかならんのかな

[
['ポストと狛犬', 'http://www.geocities.jp/poskoma/',
[
['里々のサンプルゴースト', Time.now],
['石', Time.now],
['赤い', Time.now],
],
],
['佐久間', 'http://da.pekori.to/sakuma/',
[
['うんこ', Time.now],
['うんこ！', Time.now],
['403かよ', Time.now],
],
],
]
165 ：yagi：05/03/17 20:02 ID:Fy8bikp2: >>160
他人にできることをきちんと把握した上で要求する。
いいね、そんな上司が欲しいものだ。

自分の作ったものが嫌いな作り手はレアでしょうねー。
作り手が、作ったものについて話してるの見るの、私は割りと好きよ。
まー楽屋なんだけど、たまにはね。
166 ：yagi：05/03/17 20:06 ID:Fy8bikp2: ５　表示してみる

#!/usr/local/bin/ruby -Ks
require 'cgi'
cgi = CGI.new

print "Content-Type: text/html\n\n"
print "<html><head><title></title></head><body>"
open('data.txt'){|ifh|
eval(ifh.read).each{|ghost_name, url, reviews|
print "<h3><a href="#{url}">#{ghost_name}</a></h3>"
reviews.each{|review_value, review_date|
print "<p>#{review_value}</p>"
}
}
}
print "</body>"

2ch互換掲示板はコードを貼り付けるのに向かないことを今更思い出した。
ネストできないのはきついなぁ。てか無理があるかなぁ。
167 ：うにゅう：05/03/17 20:07 ID:Fy8bikp2: >>166
余所でやれよ。
168 ：yagi：05/03/17 20:08 ID:Fy8bikp2: >>167
そうね、スレ違いもいいとこだし。

なんちて
169 ：うにゅう：05/03/17 23:54 ID:j6o/SfNc: >>160
> 作者が語れば、それは結局行き着く先は自画自賛にしか成らない。
行き過ぎた謙遜という終着点もあるみたいだけど、そこに嵌らず
自画自賛を発展させていってくれると、ゴーストを選ぶ際にとても
有用だと思うんだ。

> そして、己の作ったものを愛せるという事は、それを作った自分を愛している事に他ならない。
現物のゴースト作品ではなくて、自分の中で描く理想のゴーストにloveな人は
いるかもしれない。いるんじゃないかな。

> そこまで自惚れた人間なんて、そうそう居ないし、そして自惚れた時点で向上心は失われる。
理想像に近づいた部分をそれなりに好むのはそれなりにあるだろうし向上心が失われる
ものでもないような。

> その人が持っている事を解ってて要求するのなら、また話は別だけど。
まだ見ぬものを解ったつもりになってたらこの界隈は存在しなかったわけですが。
はじめての偽春菜問題とか Encyclopedia of 伺かの古い時代の項を見たりして
そういう空気を追って見るのがいいよ。
170 ：うにゅう：05/03/18 00:31 ID:LHSdI5lA: 　うーん、でも「噂と評判」がこんな形になったのは、
ユーザーのせいって気もする。(>>153で、いちおう
べつの理由が説明されてるけどさ）

　yagiさん、「『雑談禁止』とは一言も言ってないのに」
ってなんべんもいってたのに、雑談禁止がユーザーの
中から出て来ちゃったからねえ……。

　雑談させなきゃいいんでしょ、と思ったかは知らない
けど、今の形は雑談しにくいわな。既存の書き込みが
閲覧しにくいからたしかにむかしのゴーストは、探し
にくいけど、誰かに紹介したいゴーストがいるなら、
がしがし、そのゴーストについて書き込めばいいだけ
の話であって。見る側に主導権はないけど、書く側に
は主導権がある。だったら、「質の高い投稿型レビュー
サイト」とやらにも出来るんでないの？

　まあ俺も、このままがいいとは思いませんがね。
171 ：うにゅう：05/03/18 00:32 ID:kHruMsxg: >>165
>他人にできることをきちんと把握した上で要求する。
>いいね、そんな上司が欲しいものだ。
上司に「無いもの」を求めてどうしますか。
というか、上司なんていう他人なんぞ、今のこの話にとってはどうでもいいです。

>自分の作ったものが嫌いな作り手はレアでしょうねー。
「好き」でない＝「嫌い」、ではありませんよ？
というか「好き」「嫌い」の二極論では語れないでしょうに。
ご自身は、里々が「好き」ですか？「嫌い」ですか？そのどちらかに決定できますか？

>>169
間違ってはいけないのは、偽春菜(とその作者)は「挑発」はしたけれども「要求」はしていない。
彼の人は、自分に無く、他人が持っているものを要求するために作ったのではない。
ただ、ろくに見えも解ってもいないのに「要求」してくるものを牽制し黙らせるために「口先だけの
クリエイタ気取りは死ね」と吐き捨てただけに過ぎない。
それを「挑発」と受け止めたデベロパ達が、勝手にゴーストを作っていっただけなのですよ。
172 ：うにゅう：05/03/18 02:25 ID:AI/TlJJQ: >>171
> 「挑発」はしたけれども「要求」はしていない。
絵は描けません。どうも性格づけは失敗しました。ペルソナウェアに
コミュニティが出来ていたのを知って驚きました。絵師には本当は
相手にされてないんじゃないかと思います。本当はゴーストを作りたかった
けどベースウェア作ってます。人に知られずにいればそのうち死にます。

と、ここまで挙げてから考えれば、挑発でもあり要求でもありじゃないんでしょうか。
yagiさんのうわひょ２やうわひょ１と何が違うんでしょうか。

> 彼の人は、自分に無く、他人が持っているものを要求するために作ったのではない。
yagiさんも「要求するために」なんて作ってないと思うんですが。
要求に応えた誰か（or何か）が作る未来を見たいからってのがあるんじゃないのかな。

> 「口先だけのクリエイタ気取りは死ね」
「俺の目を覚まさせてくれ」とも言ってたよね？
それが、解ったふりをせずにまだ見ぬ誰かに対して問うたひとつの例だと思うよ。

> 勝手にゴーストを作っていっただけなのですよ。
上を踏まえれば、偽春菜ってものに「応えた」ことになるんじゃないかな。
もちろん応えるためだけにやったわけじゃなかろう。結果として応える形になった。
ただ、人が応えたのは、界隈が生まれたのは、偽春菜があったからだったわけで。
173 ：yagi：05/03/18 10:16 ID:nXbvGI2g: >>171
ＯＫＯＫ、適当に返した俺が悪かった。はっきり言うよ。

＞自分にすらできず、他人も持っているかも解らないものを他人に求めるぐらい、馬鹿げた事は無いね。

この文章はいくらなんでも無理がある。
私にできないことが出来る人はいくらでもいる。
そして他人がどんな能力を持ってるかなんて、私に把握できるわけがない。
君ガ本当に言いたいことはそうじゃないだろう？

＞先日のデベロパ100質で「好きなゴースト」に自分のゴーストを書いていた人は皆無だった。

そりゃ質問の意図がそうじゃないからだよ。
「自分のゴーストは好きですか？」
にＮｏと答える人は多くないと思うよ。

＞というか「好き」「嫌い」の二極論では語れないでしょうに。
＞ご自身は、里々が「好き」ですか？「嫌い」ですか？そのどちらかに決定できますか？

自分で作ったものを愛していない人なんてそういない。
私は里々大好きだよ。欠点は多いけど「嫌い」だなんて全く思わない。
君の、自分が作ったゴーストやら何やらへの意識は違うのかな？
（そこまで言っておいて、まさか作ったことが無いとか言わねーよな？）

しかし一体どこの誰が二極論の話をしたんだ？
言葉尻を責めて何が楽しい？

ちゃんと要求しなさいよ。
答えようがない。
174 ：うにゅう：05/03/18 11:41 ID:Kyg1iuS6: つ[ ttp://disc2.s56.xrea.com/test/ ]
175 ：yagi：05/03/18 11:43 ID:nXbvGI2g: お、さすが麒麟さん。
176 ：yagi：05/03/18 11:49 ID:nXbvGI2g: ああ、使いやすそうだ。
うわひょはこうでなくちゃねー。

まーでも改良は、ソースがあんまりにもあんまりな出来なんで、
いじるよりは作っちゃった方がマシとは思うんだけれど。
実際、よくあるプログラミング入門における「cgi掲示板を作ってみましょう」の次としては良い習作課題だと思うし。
当時の私がそうだったんだけれども。
177 ：うにゅう：05/03/18 12:39 ID:NEay97xY: ゴースト配布ページにうわひょへのリンクを貼るというのは
他の人的にはどんな感じなのでしょうか？
178 ：ふるごむ：05/03/18 16:15 ID:kgZo05RI: > 先日のデベロパ100質で「好きなゴースト」に自分のゴーストを書いていた人は皆無だった。
そんなことないよう。
179 ：yagi：05/03/18 16:36 ID:nXbvGI2g: >>178
旧版でいいから佐久間置いとこうよー。
愛ゆえの独占欲？
180 ：うにゅう：05/03/18 20:35 ID:9dlX0U4s: そういえば、過去の書き込みにも出てるけど、

http://yagi.xrea.jp/review/recent_changes.html

を「に」のトップページに組み込むか、トップページにするつもりは
ないのかな。投稿を見たい人の一時しのぎにはなると思うけど……。
（時間なくて、ということならごめん）
181 ：うにゅう：05/03/18 20:52 ID:kHruMsxg: >>173
なんだ、適当に返してたのか。
名無しだからとまともに取り合うだけ無駄という事ですか。
＞ちゃんと要求しなさいよ。
と言う前に、ちゃんと取り合っていただけないものですかね。
つーか取り合うつもりが無いのがわかったんで、もう今回限りにしますが。

＞そして他人がどんな能力を持ってるかなんて、私に把握できるわけがない。
その通り。
つまり他人を当てにして「要求」する事ぐらい馬鹿げている事は無い。
駄目元という言葉があるけれど、該当する人がいたらラッキーぐらいに思わないとね。

＞君の、自分が作ったゴーストやら何やらへの意識は違うのかな？
私の場合は「好き」でも「嫌い」でもないです。
「愛しい」とは思うけれどね。
自分の作ったものが好きですか？嫌いですか？と聞かれて間髪入れず「好き」と言える
人がいるとすれば、羨ましいね。
182 ：うにゅう：05/03/18 20:52 ID:kHruMsxg: あと、
＞しかし一体どこの誰が二極論の話をしたんだ？
＞言葉尻を責めて何が楽しい？

>>151
＞でも出来る人もいるかもしれない。自分のを愛してしまってる人とか。
>>160
＞それはほぼ100%居ないね。
に対する返答が、
>>165
＞自分の作ったものが嫌いな作り手はレアでしょうねー。
だったんで、この人には「好き」と「嫌い」の二極論しかないんだろーなと思ったまでですよ。
「好きでも嫌いでもない」という評価の仕方が欠けている、と。

それと、人と論を交わす時には、出来うる限り隙を無くす事。
そうそう、嫌な上司と仕事を付き合わざるを得ない時にも有効だからね。
183 ：うにゅう：05/03/18 21:23 ID:0TFtGGjs: 言葉尻を捕らえるようであれだけど「愛しい」という意味合いで「好き」という人も
いるんじゃないかなと。

本論とはなんも関係ないけどね。
184 ：うにゅう：05/03/18 21:25 ID:t6RpZokc: だから上司って誰よ
185 ：yagi：05/03/18 21:50 ID:nXbvGI2g: >>181
まずその卑屈さどうにかなさいな。
名前があろうがなかろうが、細かいとこに攻撃的に絡んでくるような相手には、
そりゃ適当に返すわよ。応酬の度に量が増えてきりが無いもの。消耗の割に得るものが少ないし。

適当だからって、言うべきことが満たされてないとも思わないしね。

＞駄目元という言葉があるけれど、該当する人がいたらラッキーぐらいに思わないとね。

そーゆー当たり前のことをさ、他人がわかってないと思う傲慢さを指摘させていただくわ。
私は「自分に出来ないことを他人に要求」って言葉を「駄目元」って意味で使ってるわけよ。
そんくらい前提として共有できてるだろ、と。
「いたら面白いなぁ」とまで言ってる。

他はまぁいいやね。「好き」「嫌い」「愛しい」を定義するのも野暮すぎる。

>それと、人と論を交わす時には、出来うる限り隙を無くす事。

やーよ、私誘い受けだもの。
186 ：うにゅう上司：05/03/18 23:11 ID:ZICpX5M2: >184
私だ。
187 ：うにゅう：05/03/18 23:58 ID:jPXOL0RE: >>186
http://nh.pv.to/test/read.cgi/sakura/1096210406/l50
188 ：うにゅう：05/03/19 01:15 ID:YrIVhxqY: やぎやぎがオカマバーに売り飛ばされる前に一つ訊いて置きたい。

現状は「抜け穴のあるロバの耳井戸」ということですかな？
189 ：うにゅう：05/03/19 03:28 ID:a7W4YRSQ: >174 いやがらせのよーに、30ゴースト程追加してみたｗ
190 ：やぎ＠京ぽん：05/03/19 11:06 ID:CIal2RQ2: そうそれ、ロバ耳！
何か適切な比喩があった気はしてたのよ。
すっきりしました。
191 ：うにゅう：05/03/19 20:55 ID:YrIVhxqY: なるほど。これですっきりした。やぎやぎ京ぽん宣伝乙。

価格.comの口コミ情報みたいな風味で利用してた人には残念な話かも。
あれは参考になる時もあるけど「このモノは絶対買わネェ」と思う時もあるけど。
こちらはもう暫く、その変わった場を見させて頂くよ。

場は提供された。当て馬、対抗馬に乗るも良し。やぎロバを人参で釣るも良しと。
例え話が少々過ぎたけど、こんなとこかな。
192 ：うにゅう：05/03/20 00:59 ID:tb65nGgo: >>189
つーか、立てるだけじゃなくて、コメントも書いてくれよ。
誰でもいいからさぁ。
正直書くのに疲れてきたよ…
193 ：うにゅう：05/03/20 12:19 ID:BCE69xWg: >>192
結構"協力"してやったぜ･･･！？（ビキッ）
194 ：うにゅう：05/03/20 12:47 ID:fu1pJIzc: >>193
おお、サンキュー。お主のコメント、どれも輝いてる…ぜっ！？
その調子で、ガンガン逝ってみよう、かっ！！（ニカッ）
195 ：うにゅう：05/03/20 13:01 ID:BCE69xWg: ネタわかんないくせに口調真似すんなハゲ。
特攻の拓知らんくせに。気分悪い。氏ね。ハゲ。キモイんだよ。屑が。
196 ：うにゅう：05/03/20 17:41 ID:QoqKYaHU: >>195
ああ、悪かったね。いや、マジで気分害したみたいで悪かった。
まあ、あれだ。いいたかったことは、「書き込みありがとう。
これからも書き込んであげてね」ってことだから。

馴れないことはするもんじゃないね。
とにかく、書き込んだ人は乙でした。
これからも頑張ってね。じゃあ、さよなら。
197 ：うにゅう：05/03/20 19:30 ID:/fVLJ3iI: 196は別に悪くない。
195にはオタクの一番悪い特徴が出ているね。
198 ：うにゅう：05/03/21 00:54 ID:ZCPS5yjA: disc-2ゴースト辞典が今回のコメントページ追加でどうなるのか気になる。
上手く両立出来そうにも思えるけど。レビューばかりになるとカブりそうだ。

レビューではなくインフォというかオーディエンスか。
ゴースト辞典に対してゴースト雑感などとすると、方向性が出るか。
199 ：yagi：05/03/21 13:39 ID:KbPxXhn+: もうあれね、あっちがあればいい気がするわね。
左フレーム便利だし。

これでうだうだ言われることなくおもちゃにできるぜ。うひひ。
麒麟さんありがとー。あとでリンク貼ります。
200 ：yagi：05/03/21 13:42 ID:KbPxXhn+: こっちの過去ログはアーカイブしとけばいいかな。
ゴーストによっては「しがらみ」以外の何物でもなかろうし、
リセットした方が良いよね。

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0ch BBS 2007-01-24